miércoles, 1 de junio de 2011

Encuesta sobre idiomas

Volvemos a tener otra entrada encuesta. Y es que todo este asunto de los idiomas me ha hecho ponerme a pensar en uno de los temas que me queda por resolver sobre la redacción del juego. Dudo y dudo sobre él y no acabo de decidirme sobre qué hacer al respecto.

Este asunto son los plurales de las palabras Akkadias. En La Puerta de Ishtar aparecen muchas palabras en Akkadio, como Awilu, Mushkenu, Umamu o Nasharu-nimru. Hasta aquí ningún problema, las nombro en el libro e indico qué significan (las que significan algo, que otras son nombres propios) y santas pascuas.


Pero cuando hay que usarlas en frases la cosa cambia, porque en muchos casos es necesario usar estas palabras en plural, y no consigo decidirme sobre qué plural utilizar. Me explico. Igual que en español el plural de la mayoría de las palabras se hace de una determinada manera (añadiendo "s" tras la palabra), el Akkadio también tiene su forma de hacerlo, que es casi siempre añadiendo una "m" al final de cada palabra, aunque hay excepciones. Así, por ejemplo, el plural de Mushkenu sería Mushkenum, y el de Wardu, Wardum.

Y me surge la duda, ¿cómo escribo el plural de las palabras en Akkadio en el libro? Se me presentan tres opciones:
  • En Akkadio: Los Mushkenum son esclavos de los Awilum.
  • En español: Los Mushkenus son esclavos de los Awilus.
  • No ponerlas en plural: Los Mushkenu son esclavos de los Awilu.
Y no consigo decidirme. Hasta ahora mi opción favorita era la tercera, no ponerlos en plural, pero cuanto más lo pienso más lo dudo. La primera opción (en Akkadio) es la más correcta, pero tendría que añadir una anotación al principio del libro o delante de cada palabra para aclararlo, lo cual podría añadir confusión y hacer el texto más difícil de comprender. La segunda, por otra parte, directamente me suena mal.

Así que recurro a vosotros con una encuesta, que podéis encontrar en la columna de la derecha del blog. Así que si estáis leyendo esto por feeds (o Red de Rol) os ruego que entréis en la pagina y emitáis vuestro voto. También podéis opinar en los comentarios, y de hecho os estaré eternamente agradecido si lo hacéis.

Esto no quiere decir que vaya a elegir la opción que más votos tenga necesariamente, no voy a dejar de ser un déspota, pero consideraré vuestra opinión, especialmente si la expresáis a través de los comentarios. Tampoco voy a negar que tendré mucho más en cuenta una idea bien razonada que un simple voto. Es más, insisto en que comentéis, por favor.

Y por cierto, sé que la encuesta se ve fatal, y que es casi imposible leer algo. Creedme cuando os digo que he intentado arreglarlo, pero me temo que he fracasado. En cualquier caso las opciones están enumeradas en el mismo orden que en esta entrada, así que al menos por eso os podéis guiar.

Espero vuestros votos y comentarios. A ver si tengo al menos tantos votos en la encuesta (que se cierra en 10 días) como seguidores en el blog.

27 comentarios:

Bester dijo...

pues por inagurar esto...

a mi lo de los idiomas no me "apasiona" demasiado o sea que la tercera opción ...sin plurales ...me basta..

igual con el plural en alguna de las otras opciones me podría despistar

no es una gran justificación pero igual te vale...

saludos !

Gerry_lopez dijo...

La verdad es que me gusta el tema de los plurales diferenciados en el idioma propio (Adan-Edain y así) pero bueno, para facilidad para la lectura y comprensión (que creo que le vendrá bien al juego, ya que muchas de las palabras y términos serán ajenos a lo que escuchamos normalmente)he votado la tercera...
Buff...me vas a matar de incertidumbre...xD tengo unas ganas de verlo acabado....
Un saludo...

Roberto dijo...

En Akkadio, por supuesto. Creo que el lector medio (acostumbrado a tantos manuales de rol y libros de fantasía con nombres extraños) no tardará en darse cuenta de que las palabras con "-m" son el plural.

Aparte, a mí me gusta la idea de hacer los plurales en Akkadio porque ayuda a meterse más en el ambiente. Es más auténtico.

Gary Arkham dijo...

Pues normalmente habría elegido la opción de no usar plurales, pero la m al final me suena tan bien que voy a votar el Akkadio.

Sir Lamorak de Gales dijo...

En Akkadio sin lugar a dudas, ya he votado y todo :) Es más, de cara a una posible traducción al inglés (fíjate si tengo fe en tu proyecto que me presto a ayudarte con la traducción) de "la Puerta de Ishtar" hacer el plural en Akkadio me parece la forma más eficiente de obrar en este caso.

Me explico, en inglés cuando se toman palabras directamente del latín se usa su singular y su plural latino. Pues yo obraría de forma análoga. Pero es mi modesta opinión y cualquier buen argumento en otro sentido me parecerá igualmente válido.

pHonta dijo...

Creo que usar formas plurales de otros idiomas resulta extraño al oído en español. Como decía el comentarista anterior, en inglés utilizan los plurales latinos, pero esto al hablante medio le causa bastantes problemas. Es cierto que en latín parece que es más difícil que en acadio (no es añadir una letra en la mayoría de los casos), pero creo que aun así te estarías metiendo en camisas de once varas. Tendrías que hacer o todas con M (que no es técnicamente "correcto"), o andar mirando cada palabra individual... lo cual es un trabajo, en mi opinión, innecesario.


Después de todo este rollo, que no ha quedado expresado como me gustaría, yo optaría por una solución fácil y que te "suene" bien, sin preocuparse por la corrección, que en cualquier caso va a ser falsa (qué normas gobiernan las derivaciones de raíces de otros idiomas...? pues eso)

Diría que la B) o la C), pero me parece que tiene mejor sonido la C (menos "metida con calzador").

Luis Miguez dijo...

Todo en Akkadio.
Pero todo, todo. El índice también...

Roberto dijo...

Lo que dice Luís en el comentario anterior de poner el índice en Akkadio podía molar. Podría superponerse el índice en castellano al índice en Akkadio, en un color más ténue.

Lo malo es que reconstruir la escritura cuneiforme necesaria para el índice puede ser un proyecto tan extenso y complicado como toda la ambientación en sí :-)

wachinayn dijo...

Hombre, cuando hablo de escribir en Akkadio me refiero a Akkadio romanizado (es decir, escrito en caracteres latinos). No había considerado en ningún momento escribir en cuneiforme ya que, a pesar de que tengo un buen diccionario, ¿quién lo iba a entender? ;)

Y respecto al índice, que es una cosa que pretende ser útil, un índice separado en Akkadio no ayudaría mucho, aunque la idea de la superposición podría funcionar. Tendré que hablar con el maestro maquetador a ver qué opina. Veremos si es factible.

Sí que habrá, por cierto, un pequeño diccionario de Akkadio-español al final del juego, en el que aparecerán todas las palabras nombradas en el libro, así como otras que pueden resultar interesantes. Para los más frikis.

Roberto dijo...

Bueno, me refería a un índice como algo puramente ornamental, no práctico. Sólo faltaría :-) Por eso decía de ponerlo bajo el de castellano, de fondo.

rog dijo...

En Akkadio.

Urox dijo...

Yo me inclino por el Akkadio, pero si quieres hacer el juego mas accesible al publico en general, le puedes dar la vuelta a la primera opcion. Lo haces en castellano y añades una anotacion al final para que los amantes de lo autentico puedan hacer los plurales en Akkadio. Esto ademas tiene la ventaja de no crear confusion durante la lectura.

Igner Eldar dijo...

A ver, yo creo que deberían aparecer en español. Del mismo modo que decimos los "ingleses" y no los "English" en este caso se debería respetar la misma regla. Por otro lado la tercera opción, en caso de prevalecer, creo que debería ser más al estilo "El Mushkenu es esclavo del Awilu.

Aunque lo cierto es que deberías ponerlo como más te guste a ti Wachi. Que no es un aspecto que influya en el juego en sí, y es más una cuestión de semántica que otra cosa.

Un saludo.

El Maestro dijo...

Personalmente no optaría por la primera opción, porque a mi me lanza a creer que se trata de un acusativo singular del latín, pero es algo que sólo me pasará a mi por mi deformación profesional.

Sobre la malsonancia de escribirlo en castellano, pues coincido en que no parece del todo correcto al oído, pero porque tampoco es que sean palabras castellanas precisamente.

Por último, creo que la mejor opción en la 3ª, que me recuerda a algunos plurales neutros del latín (de los que creo recordar que tenemos algunas palabras en el mismo castellano que conservan ese plural sin -s) y que también creo que es más fácil de identificar como plural que si termina en -m. De hecho una de las evoluciones del latín al latín vulgar es precisamente la pérdida de esa -m final, porque termina siendo una oclusión bastante molesta al hablante (vago, de por sí para todo) para expresarse de forma fluida.

Conclusión: la que quieras, pero creo que es más correcta y más aceptable y biensonante la 3ª opción (al menos para el castellano).

wachinayn dijo...

Gracias a todos por las opiniones. :)

Lo del latín debo decir que ya me lo había dicho otra persona, así que lo tendré en cuenta también.

Dani dijo...

o por mi parte indudablemente voto a favor de la forma Akkadia (y ya he votado en el blog). Y de hecho iría un paso más allá, y pondría los adjetivos en akkadio también. Es decir, si el idioma adjetiva, por poner un ejemplo, con la terminación -iu(m.s.) -ia(f.s.) -ium(m.p.) -iam(f.p.), yo no diría las armas akkadias sino las armas akkadiam.

¿Te has planteado el tema de adjitivación, adverbialización, declinaciones (si las hay) y demas inflexiones de las palabras?

wachinayn dijo...

A ver, es un tema complicado. Mi Akkadio no es exactamente acadio, es una versión "simplificada" y que cambia algunas cosas, lo suficiente para que sea más fácil de emplear por una persona normal, pero en ningún caso debería considerarse una forma de aprender acadio real.

Aquí, de hecho, es dónde confieso que os he engañado un poquito, ya que es el singular el acabado en "um" y el plural el que termina en "u", pero me parecía antiintuitivo para un lector español, y por eso le he dado la vuelta, ya que, salvo consideraciones estéticas, no es un gran cambio.

A la hora de los plurales, por ejemplo, hay dos tipos, el nominativo y el oblicuo, que se construyen de formas distintas (y en el singular tres, nominativo, genitivo y acusativo...), de las cuales ninguna es exactamente el "plural" que yo he puesto. Otro de los ejemplos en los que he simplificado es en el de la sustitución de sonidos como "š" o "ḫ" por otros más fácilmente pronunciables por nosotros: "sh" y "h".

Como es lógico, el acadio también tiene sus formas de construir adjetivos, adverbios y oraciones, claro está, pero en el texto del libro, salvo alguna transcripción literal acompañada de traducción, no tendré necesidad de hacer nada más que nombrar alguna palabra en Akkadio. Al fin y al cabo, el libro está escrito en español.

Resumiendo. Lo que quiero decir es que el Akkadio no es acadio, sino "algo parecido", y tampoco pretendo que nadie que vaya a jugar lo aprenda. En función del espacio que tenga añadiré un apéndice más o menos extenso, ya sea en el propio libro o en un PDF y, por supuesto, todo esto podría cambiar, aún estoy a tiempo. Pero no quiero avasallar a alguien que venga buscando un juego de rol con disquisiciones lingüísticas complejas. El plural es justamente ese "caso frontera" en el que no tengo muy claro por dónde tirar, y por eso he optado por hacer una encuesta.

Aún así, agradezco que haya quién sienta tal fascinanción por el idioma como para llegar a plantearse un tema así. :)

Roberto dijo...

Wachinayn, tu Akkadio es más preciso de lo que piensas :-) Mira esta nota de Wikipedia sobre el Akkadio:

In the later stages of Akkadian the mimation (word-final -m) - along with nunation (dual final "-n") - that occurs at the end of most case endings has disappeared, except in the locative. Later, the nominative and accusative singular of masculine nouns collapse to -u and in Neo-Babylonian most word-final short vowels are dropped. As a result case differentiation disappeared from all forms except masculine plural nouns.

O sea: que la "-m" final se perdió, así como la declinación en casos (excepto para los plurales masculinos). Las palabras que estás usando son Akkadio tardío, pero Akkadio al fin y al cabo :-)

wachinayn dijo...

Dios mío.

No había caído en la posibilidad de no distinguir de ninguna manera el plural. Siempre puedo decir que es "acadio tardío". xD

Gary Arkham dijo...

Me topé con esto y automáticamente pensé en La Puerta de Ishtar:

http://es.noticias.yahoo.com/completan-diccionario-asirio-90-a%C3%B1os-trabajo-133954222.html

Por si te interesa a algún nivel.

Un saludo.

wachinayn dijo...

¡Muchas gracias! :D

Pues sí, es muy interesante y le echaré un vistazo ya que, a pesar de los que dicen en la noticia (estos periodistas...) el asirio es un dialecto del acadio, no del aqueo. xD

Angel Menargues dijo...

En el acadio "clásico", partiendo del dialecto del babilonio antiguo, el plural suele hacer que las palabras acaben con una -i añadida a final de palabra. Suele. A veces se añade una -u larga (en nominativo; una -a en acusativo y una -i en genitivo, pero no suele ser así). La -m final, la "mimación", como creo que habrán dicho, cayó por tiempos del Babilonio Medio y, más aún, Neobabilonio, Asirio Medio o Neoasirio.

El plural de awilum creo que era awilī; probablemente mi profesor de acadio me cortaría el cuello si me equivocara.

El caso, que si queréis una ayuda, comentadme, que así practico :)

Roberto dijo...

Nunca pensé que hubiera tanto friki de los lenguajes antiguos suelto por ahí delante. Cómo me gusta haber descubierto este weblog :-)

Angel, veo que sabes del tema, así que una pregunta: ¿cómo se pronunciaría esa "i" con macron? (no sé si se llama así en castellano; es como lo he visto en inglés) ¿Como una "i" larga? ¿Como un diptongo? ¿Tragando aire y escupiendo a la vez, mientras te tocas la nariz con un dedo y saltas a la pata coja?

Angel Menargues dijo...

Habitualmente se pronuncia como una "i" larga. Cuando la palabra acaba en otra vocal y se 'añade' -hipotéticamente hablando- la "i" del plural (también hipotéticamente hablando; cada palabra tiene su plural, y, aunque haya cierta regularidad, no siempre es así), se combina en una especie de diptongo ai (por poner un ejemplo) que se pronuncia ai pero se escribe î.

Ejemplo:



Otra cosa posiblemente divertida para un juego de rol -que uno jugó bastante tiempo, además- es la existencia de los 'determinativos'. Son signos que quizá no se leían (nosotros, hoy día solemos leerlos) que 'clasifican' la palabra que hay a continuación (o previamente, depende de cuál sea). Siendo KUR Úquma o KUR Akkad "el país de Úquma" o "el país de Akkad", o hasta KUR KUR (designando el plural "países"; puesto que muchas palabras llegan como préstamos directos del sumerio, una lengua anterior -y mucho tiempo contemporánea al acadio-, a modo de 'ideogramas'... en sumerio, el plural se hace generalmente repitiendo el signo).


A (sumerio que significa "agua")
DINGIR (ilum en acadio, "dios")
É (bītum en acadio, "casa" o "templo" -es lo mismo)
EN (bēlum en acadio, "señor")
KI (creo que era mātum en acadio también, no estoy seguro de esto, "tierra")
KUR (mātum en acadio, "país")
LIL ("cielo")
LUGAL (Šarrum en acadio(leído 'sharrum', "rey")


Así, por ejemplo, ENKI, el nombre de una de las deidades más importantes, significa Señor-de-la-tierra, del-suelo, de lo-que-hay-en-él. ENLIL, su hermano, Señor de los cielos. ANU es el jefazo de la trinidad divina.

El país de Súmer, por poner otro ejemplo, se llamaba KIENGI (Tierra de los señores de la caña? -no está segura esta etimología, pero parece razonable-).

para más sobre los Sumerios,
http://es.wikipedia.org/wiki/Sumeria

(o leer a Samuel Noah Kramer, un pedazo de crack que escribe bastante divulgativo sobre el tema);

para más sobre los Acadios (y Mesopotamia en general),
http://es.wikipedia.org/wiki/Akkad

(o leer a Jean Bottéro, otro que tal)


pD: Aunque parece una buena idea tener 'ciertas' palabras en acadio como 'enfatizadas', ya sea "País" o "Casa" o "Dios" o nombres propios, no me liaría mucho, de ser vosotros en ello. Pensad que, por poner un ejemplo de un proverbio, al transliterar los signos, queda algo tal que así:

ùkur-re a-na-àm mu-un-tur-re
é-na4-kín-na gú-im-šu-rin-na-kam
túg-bir7-a-ni nu-kal-la-ge-[da]m
níg-ú-gu-dé-a-ni nu-kin-kin-d[a]m

.... y esto es incomprensible para el 200% de los humanos. xD

Ánimos!

wachinayn dijo...

Dios mío. Me quito el sombrero ante estos mensajes. :O

Menos mal que siempre puedo decir que la lengua es "akkadio" y no "acadio", que si llego a optar por un juego estrictamente histórico habría acabado cometiendo errores de bulto...

Por otra parte, me alegra haber atraído aquí a alguien que sabe tanto del tema. ;)

Angel Menargues dijo...

Casualidades de la vida...! ;)

Hay un sector de mi blog sobre 'Mesopotamia'; hay algunas citas que quizá os sirvan de algo, quizá no xD

Ánimos, que esto puede estar muy bien! :)

wachinayn dijo...

Gracias. Le echo un ojo. :)

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